Entrevista com Renzo Taddei, professor de sociologia da Universidade Federal de São Paulo, sobre as manifestações no Brasil.

Por Marcos Nepomuceno, do blog do Templo.

Como os protestos brasileiros se relacionam com as manifestações turcas, a Primavera Árabe, o Occupy Wall Street nos EUA, o movimento 15M na Espanha e as revoltas das periferias em Paris e Londres, em 2005 e 2011? Há uma interseção comum de causas entre eles?

Em minha opinião, há três pontos de interseção que vale a pena mencionar. Em primeiro lugar, as instituições políticas formais sofrem de uma aguda crise de legitimidade, e em todos os contextos mencionados, ainda que por razões estruturais e conjunturais diferentes em cada um dos casos, essa crise cruzou a fronteira da estabilidade do convívio social cotidiano; as sociedades entraram em uma espécie de ebulição. Em segundo lugar, há a existência da Internet, da telefonia celular e das redes sociais como uma dimensão da vida coletiva que possibilita formas novas de relação entre pessoas, entre pessoas e ideias, e em especial entre as pessoas e a política. E, em terceiro lugar, o grande ator social em todos esses casos é a juventude. Essas são três coisas inter-relacionadas, e a relação entre elas está em franca transformação. O que vejo nas redes sociais, e o que escuto dos jovens sobre sua relação com a política, é diferente hoje do que era há apenas um mês.

Mas, ainda que pareça haver alguns pontos de interseção, é preciso ter cuidado para que não se esvazie as coisas que cada um destes eventos tem de peculiar. Há muitas e importantes diferenças entre eles. O Occupy Wall Street tem um foco muito claro na crítica à concentração de renda promovida pelo capitalismo liberal norte-americano, com o consequente empobrecimento de grande parte da população, e no fato de que o governo trabalha para a manutenção desse sistema concentrador. Não há referências à corrupção, como aqui – pelo menos não na forma como nós comumente entendemos corrupção. A agenda coletiva era bastante mais clara, e não houve destruição de equipamentos públicos; o caráter da manifestação foi, em geral, mais pacífico. Essa diferença de agendas pode explicar porque, por exemplo, uma coisa ocorreu em Wall Street, no coração financeiro do capitalismo mundial, e outra resultou na depredação de edifícios do governo, como ocorreu em Brasília há duas semanas.

Por outro lado, em Nova York, na Espanha, na Turquia e no Brasil há a participação de gente de todas as classes sociais, com especial participação das classes médias urbanas, enquanto os eventos de Paris e Londres são caracterizados pela presença majoritária de jovens oriundos de comunidades de imigrantes e de minorias étnicas empobrecidas. A questão da exclusão social é relevante aqui, porque enquanto isso parece ser um elemento claro dos eventos de Paris e Londres, há analistas que sugerem que parte do que está ocorrendo no Brasil está relacionado com a ascensão social de segmentos da população brasileira; estes, ao sentirem-se economicamente integrados, agora demandam integração política. Ou seja, o problema da exclusão estaria relacionado às manifestações de forma inversa em cada um dos casos. Essa hipótese, no entanto, me parece algo extravagante, carente de embasamento sociológico.

De todas as causas apresentadas, ou não, qual a mais urgente no caso brasileiro?

O Brasil é um país heterogêneo, com muita diversidade social e cultural, e o sentido de urgência está ligado ao lugar de onde se fala e se vive. Não se pode apresentar uma perspectiva como sendo universalmente mais urgente. Veja, por exemplo, a forma como Davi Kopenawa, líder yanomami, pensa as manifestações e as demandas sociais a elas vinculadas. Ainda que existam pontos de convergência com as demandas que vemos nas ruas, elas não se resumem à mesma coisa. Não há razão pra pensar que a causa é a mesma, nos diversos cantos do Brasil.

Além disso, as manifestações são fenômenos complexos, com diversos níveis de ação e interpretação possíveis. Há coisas não ditas verbalmente, mas materializadas na ação da multidão, que geralmente não são levadas em consideração. Por exemplo, na minha percepção, uma coisa não dita explicitamente nos cartazes e gritos da multidão, mas que é variável fundamental nisso tudo, é a emergência de novas formas de associação política, frente à incapacidade das instituições políticas em dar conta de novas formas de participação e novas demandas sociais. Os problemas causados pela natureza das polícias, e sua péssima relação com a população, é um sintoma disso. Trata-se de colocar em pauta as relações entre a população e o estado, relações que estão em franca transformação. Este é um processo que o estado tenta, sem sucesso, conter. São necessárias mudanças não apenas nas práticas de governo, mas no próprio desenho institucional do estado, e a desmilitarização das polícias é parte fundamental disso.

Desta forma, tentar encontrar uma causa fundamental ou mais urgente é negar a dimensão múltipla das manifestações, e é, ao mesmo tempo, não enxergar as transformações estruturais, de fundo, que estão ocorrendo. Isso se dá porque falar em “demandas” sugere que o problema é conjuntural, enquanto há uma dimensão estrutural em jogo. Essa transformação maior que está em curso está nos afastando das práticas de organização da sociedade ao redor de hierarquias verticais, onde há um esforço de homogeneização da população em pensamento e ação, de modo que seja mais fácil impor a todos uma visão daquilo que é “mais importante”. A nova realidade social parece estar se configurando de modo que grupos distintos, cada qual com suas agendas específicas, se juntam e separam o tempo todo, formando redes de colaboração que, apesar de eficazes, são mais ou menos instáveis. Nosso sistema político formal, ainda que fruto de mudanças recentes, de algumas décadas apenas, se mostra demasiado engessado para dar conta do dinamismo das transformações sociais que estão em curso. Há uma marcada assincronia entre estado e setores mais dinâmicos da população, e essa assincronia só parece crescer com o tempo.

Sendo assim, se há algo urgente no Brasil, esse algo é a transformação das instituições políticas de modo que estas sejam mais participativas, mais transparentes e mais flexíveis, para que o bom funcionamento do sistema não seja dependente da homogeneização e da alienação das massas, mas que o sistema possa, ao invés disso, se alimentar da energia e da sinergia produzida pela diversidade de formas de existir.

A horizontalidade na liderança dos movimentos abre espaço para sua descaracterização?

Para que ocorra uma descaracterização, é preciso que exista o reconhecimento de características previamente percebidas e entendidas. Mas isso não existe no momento atual. Muitas reuniões estão sendo organizadas, no meio acadêmico e no âmbito dos movimentos sociais, para que se construa um diagnóstico a respeito do que está ocorrendo. E esse diagnóstico é difícil porque o que está se passando não é uma coisa, mas muitas ao mesmo tempo, algumas vezes de forma inter-relacionada, outras de forma independente. Qualquer diagnóstico é parcial, e desconfio que a maioria tenha – em especial os que a mídia e o poder público se apressam em produzir -, na verdade, o objetivo de tentar colocar as coisas sob controle, de forma conservadora, mais do que efetivamente produzir uma descrição das coisas como estas estão ocorrendo. Os fenômenos que estamos observando desafiam nossos recursos linguísticos e narrativos. Isso sempre foi assim no que diz respeito aos fenômenos de multidão, e por isso mesmo é que há tanta ansiedade, tanto naqueles que tem no controle público seu trabalho, os gestores públicos, como naqueles que tem como trabalho o controle das ideias, dentre os quais estão os acadêmicos.

Como são muitas coisas ocorrendo ao mesmo tempo, e não uma massa homogênea de gente demandando a mesma coisa, não se pode esperar que exista apenas uma liderança, definida claramente. Isso faz o trabalho da mídia mais difícil, porque não se enquadra nos seus modelos limitados de análise da ação política. No entanto, devido ao fato de que a energia da multidão é, ao mesmo tempo, algo perigoso e também um recurso valioso para a transformação política, muitos tentam apoderar-se dela de alguma forma. Ou seja, é de se esperar que existam disputas pelo controle dessa energia. Em minha opinião, no entanto, a emergência de uma liderança é que descaracterizaria o movimento, porque seria a negação de sua multiplicidade, e o sinal de que essa multiplicidade foi sequestrada.

Isso não significa a ausência de liderança, mas essa liderança se constrói de outras formas, num padrão de redes de associações dinâmicas. São muitos líderes, com protagonismos variáveis, em função das formas como as redes se configuram a cada momento. Certamente se dirá que a ausência de liderança claramente identificável fará com que as manifestações se enfraqueçam, ou que uma parte da coisa toda descambe para o caos destrutivo. Ainda que existam riscos nisso tudo que estamos vivendo, grande parte dos analistas da mídia e do poder público não entende os novos padrões de liderança desses processos de associação e ação em rede. As manifestações vão cessar em algum momento, mas não em função de falta de liderança, nem porque a energia do movimento tenha deixado de existir. As associações em rede parecem ser capazes de manter essa energia em estado “latente” por tempo indeterminado, e então de provocar uma ação rápida e explosiva, através de padrões virais de comunicação distribuída. Líderes políticos (e jornalistas) que não dedicam parte do seu tempo a monitorar as redes sociais, e a Internet, de forma mais ampla, mostram não terem entendido esse aspecto das transformações sociais em curso.

Muitos grupos surgiram na disputa de sentidos do movimento após a emergência dos protestos. Como essa vontade social de se fazer ouvir pode ser aproveitada? Os conflitos internos e cisões fazem parte do amadurecimento do processo para mudanças efetivas?

Inicialmente, é preciso que se diga que as ações na disputa pelos sentidos nem sempre têm como objetivo vontades específicas de se fazer ouvir. Muitas vezes, é fruto de uma vontade de fazer com que o outro não seja ouvido. O uso de adjetivos como “vândalos” e “baderneiros”, por exemplo, é uma tentativa de sequestrar os sentidos associados a algumas das ações de grupos participantes nas manifestações, esvaziando a sua dimensão política. Infelizmente, os governos, e em maior escala a grande imprensa nacional, tem feito um uso estúpido e estupidificante destes adjetivos. As ações violentas, de ataque a automóveis e edifícios, não são aleatórias, como a imprensa faz crer. Podem ser reprováveis, mas não são aleatórias, e em não o sendo comunicam algo. Na Argentina em 2001, depredaram-se os bancos. Porque não houve ataque a bancos aqui? Houve manifestações em outros países onde lojas do McDonalds foram depredadas. Novamente, aqui no Brasil, neste momento, há certa constância em ataque a edifícios e automóveis ligados ao poder público e às corporações de imprensa. Isso é, obviamente, uma forma de comunicação. A questão então é: o que faz com que setores da população adotem esse tipo de prática como estratégia comunicativa?

Por outro lado, não faltam evidências, tanto na produção das ciências sociais como no discurso de ativistas dos movimentos sociais, de que a comunicação através da violência é um padrão usado pelo próprio estado na sua relação com setores marginalizados da população. Ou seja, há certas arenas da vida social em que o contexto se organiza em torno de práticas violentas, e impõe a violência como estratégia de ação comunicativa. Não é por acaso que os grupos que se envolvem em ações violentas são aqueles que não se reconhecem no discurso do estado ou da imprensa, acham que sua voz nunca é ouvida. Em minhas próprias pesquisas, vi muito isso entre lideranças de torcidas organizadas. Quando é que a imprensa dá espaço a tais lideranças? Nunca.

Como dizem alguns autores, a violência não é um fato, mas uma acusação: a polícia tem o poder autorizado de dizer o que e quem é violento, e fazer com que a sua própria violência fique invisível, não conste nos relatórios oficiais, nem em grande parte da cobertura da imprensa, que tem na própria polícia uma de suas mais importantes fontes de informação. Infelizmente, muitos dos nossos jornalistas são ventríloquos da polícia. Por isso a violência policial que temos visto é tão chocante e assustadora para a classe média, em especial para quem aprendeu a pensar o mundo através da televisão. A circulação livre e intensa de imagens e vídeos, e a ação de mídias alternativas, comprometidas com as causas dos movimentos sociais, estão rompendo esse regime visual ao qual estávamos submetidos. A polícia e o poder público não são mais capazes de regimentar a visualidade das violências e só mostrar a violência dos outros. A própria polícia percebeu isso: quando convém, a polícia filma as próprias ações e distribui o vídeo à imprensa; nas ações de repressão violenta às manifestações, por outro lado, um sem número de policiais escondeu suas identificações.

Há também os casos de violência entre manifestantes, o que tem assustado muitos analistas. Nas grandes manifestações em São Paulo, havia gente de todo o espectro político, da extrema direita (neonazistas) à extrema esquerda. O convívio entre esses grupos é muito difícil; não se pode esperar grandes alianças que consigam costurar todas as incompatibilidades; a lógica agora é mais molecular. O rechaço às bandeiras acabou tomando uma dimensão maior do que era de se imaginar, e minha opinião a esse respeito é que isso se dá em função dos níveis alarmantes de analfabetismo político no Brasil. Uma amiga, declaradamente anarquista, foi agredida por manifestantes porque caminhava ao lado de pessoas com camisetas do PT; segundo ela, qualquer um que usasse roupas vermelhas corria o risco de apanhar na Avenida Paulista. Pessoas dos movimentos sociais e das centrais sindicais também foram hostilizadas. O clima é de rejeição ao sistema político, mas a classe média politicamente analfabeta (ou politicamente analfabetizada) não consegue identificar com clareza quem é ou não integrante da parte podre do sistema, e acaba hostilizando tudo que seja minimamente institucionalizado. O próprio governo é agora vítima do conservadorismo dessa classe média politicamente analfabeta. No entanto, a atual situação de analfabetismo político é sistêmica e estrutural, e não apenas mérito ou culpa de alguém especificamente.

O que não se pode ignorar, no entanto, é a dimensão pedagógica disso tudo. Pra um bocado de gente que saiu às ruas, as balas de borracha ou gás lacrimogêneo serviram como rito de passagem de retorno, com muita energia, ao mundo da política. A classe média vive por experiência própria o fascismo do estado, experimenta o gosto da repressão policial que só as classes mais baixas vivem cotidianamente. Enfim, isso pode dar muito errado; mas pode ser também o início de um processo de repolitização da juventude. Eu tenho a impressão de que é isso que está acontecendo. Por isso as eleições do ano que vem serão extraordinariamente interessantes.

Por fim, a questão indaga sobre a vontade de se fazer ouvir. Antes de responder a isso, eu gostaria de colocar em questão até que ponto o fazer-se ouvir é o sentido disso tudo. Isso me parece redutor e perigoso, porque coloca o estado novamente no centro de tudo, e me parece que uma das coisas que está ocorrendo é exatamente o oposto disso. Ou seja, o que eu estou dizendo é que não se deve medir o que está ocorrendo, em seu sucesso ou fracasso, apenas em função da resposta do poder público. Não me parece que as pessoas saem às ruas apenas para provocar uma resposta do poder público. Talvez muitos o façam, ou seja essa a forma que dão sentido ao fato de saírem às ruas. No entanto, o que está ocorrendo é a formação de redes de organização, de articulação social, cultural e política, de forma independente do estado. Não estou aqui dizendo que as manifestações são anti-estado – ainda que certos grupos certamente o sejam, estes parecem ser uma minoria. O que estou dizendo é que, para que sejam capazes de organizar suas ações e veicular suas mensagens, novas formas de associação entre grupos surgem, inclusive novas formas de pensamento sobre a vida coletiva e sobre o mundo, que não tem o estado como mediador de tudo, o tempo todo. A política das redes sociais e das ruas é a política que não se resume a fazer referência direta ao que ocorre no Congresso Nacional ou nos muitos palácios-sedes de governo estadual. O mundo é muito maior do que o sistema político; o sistema político deve trabalhar para a plenitude da vida no mundo, e não o contrário.

Os protestos que se alastraram pelo país, e no resto do mundo, tem na internet seu epicentro de força e disseminação. Lá também reside sua fraqueza? Qual seria ela?

Não se sabe exatamente, de antemão, quais são as forças e fraquezas dos protestos. Essas coisas, força e fraqueza, se constroem à medida que os protestos ocorrem, que a coisa toda vai se desenrolando, nos tempos e nos espaços, físicos e virtuais. O que estamos vivendo mostra que a Internet é uma plataforma poderosíssima, em sua capacidade de coagular energia política em ações materiais; no entanto, ainda é possível que corporações e governos exerçam controle censor sobre ela, como vemos no Facebook e na China. O fato de que tanta atividade política ocorra dentro do Facebook faz com que esta atividade seja vulnerável a censura, em geral justificada em função das normas obscuras e obtusas da corporação. Me parece fundamental que uma versão aberta e colaborativa do Facebook seja criada. Outra vulnerabilidade é que a existência da Internet exige investimentos em infraestrutura muito altos, o que tende a colocar o controle físico do funcionamento da rede na mão dos governos. De qualquer forma, me parece que a tendência inexorável de desenvolvimento tecnológico aponta para padrões descentralizados de comunicação, o que tende a dificultar essas ações de censura.

Como você vê a emergência de novas formas de narrativa e cobertura de mídias alternativas, como a NINJA, no contexto virtual?

Em certo sentido, trata-se de uma das novidades mais revolucionárias dentro de tudo o que está ocorrendo, porque pode gerar transformações reais nas comunidades imaginadas nas quais nos encontramos. Ninguém nasce brasileiro ou paulista; nós aprendemos a nos sentirmos essas coisas e a agir no mundo em função disso. Há um esforço do estado e das instituições (escola, mídia, tribunais, hospitais) no sentido de produzirem os brasileiros de formas específicas. De maneira geral, o brasileiro é produzido para ser politicamente passivo: o Brasil é mais administrável se todo mundo ficar em casa, vendo o mundo pela TV – em especial se for futebol -, anestesiados. Vivemos a cidadania como zumbis do capitalismo: vivemos para trabalhar, trabalhamos para pagar contas, educamos nossos filhos para que eles trabalhem, como se isso fosse um fim em si. O sucesso é o sucesso no trabalho, o valor de cada um se reduz ao seu potencial de produtor de bens econômicos.

As manifestações, a multidão, operam em outra lógica; a emergência de mídias abertas, descentralizadas, como a NINJA e a PósTV, também. Isso é um pesadelo para o status quo. Há uma ansiedade geral, hoje, no sentido de entender o que está acontecendo. Para grande parte da população, isso é sintoma da passividade mental à qual somos induzidos: imaginamos o mundo como estando fora dele. A lógica das manifestações é diferente: as coisas não estão acontecendo, nós é que as estamos fazendo acontecer. E mídias como a NINJA e a PósTV são capazes de traduzir isso em novas formas de linguagem midiática.